Auteur Topic: Stone of Destiny  (gelezen 6960 keer)

Offline Giel

  • Schotland fan
  • Berichten: 29
Stone of Destiny
« Gepost op: 21 okt 2008, 08:19 »
Op zoek naar meer informatie over de muziek cd  Stone of Destiny van Steve McDonald en in het bijzonder het verhaal achter de Stone of destiny kwam ik per toeval op deze Website pagina van Aad Engelfriet met heel veel geschiedkundige informatie over Schotland en uiteraard het verhaal achter de Stone of Destiny .

Ook gevonden op de site van Aad Engelfriet "Wilde Graaf Floris V ooit terecht Koning van Schotland worden of niet?".

De Schotse Kroonjuwelen in Edinburgh Castle
vanaf 30 november 1996 verenigd met de Stone of Destiny
de Stone of Destiny was na precies 700 jaar weer terug in Schotland



HouDou
Giel

Offline RonV

  • Schotland fan
  • Berichten: 137
Re: Stone of Destiny
« Reactie #1 Gepost op: 26 okt 2008, 20:10 »
Is inderdaad een interessant verhaal over Floris V. Maar helaas voor ons, zijn claim was echter bijzonder zwak. Sterker nog hij behoorde tot een van de eerste afvallers en voelde dat zelf ook drommels goed aan. In eerste instantie was hij namelijk helemaal niet van plan om naar Engeland af te reizen voor de afwikkeling van de claims enige overredingskracht van Edward I was nodig. Edward wist zelfs overigens ook wel dat de claim van Floris erg mager was, maar hij had Floris nodig om druk op Robert Bruce (de grootvader van) en John Balliol uit te oefenen, beide hadden Edward namelijk nog niet erkend als hun leenheer terwijl Floris dat wel had gedaan. Hoe dan ook zodra Robert Bruce de eed van trouw aan Edward aflegde was het met de kansen van Floris direct bekeken! (Wat veel mensen niet weten is dat John Balliol pas als allerlaatste de eed van trouw aflegde en dan alleen maar omdat het niet afleggen zijn zaak aardig zou verzwakken!)

Waarom was de claim van Floris zwak?

Omdat hij naar zijn betovergrootmoeder terug moest om een claim te hebben! Naast een zus had William the Lion echter ook nog een broer David, hertog van Huntingdon, Zowel John Balliol als Robert Bruce stammen van deze David af. Voor Bruce was David zelfs zijn opa!  en voor Balliol zijn overgrootvader. Zowel Balliol als Bruce hadden dus een dichtere verwantschap met het uitgestorven huis Canmore dan Floris. Ook naar huidige maatstaven zou Floris nooit verkozen zijn. En dan gaan we nog voorbij aan het feit dat Floris dus in vrouwelijke lijn van Henry, de zoon van David I, afstamde terwijl Robert Bruce en John Balliol van de mannelijke lijn afstamde. In onze tijd was dat geen punt geweest maar in die tijd was afstamming via een vrouw alleen in uiterste noodzaak bespreekbaar.

Helemaal dus geen mysterie zoals Aad Engelfriet doet voorkomen. Dit is meer wishful thinking. Er bestaat geen enkele onduidelijkheid over waarom Floris niet verkozen werd, zowel toen niet als nu ook niet. Aad verwijst naar mogelijke nieuwe documenten, maar wellicht moet hij gewoon eens het archief in duiken van de graven van Holland en de correspondentie van Floris V nalezen, dan is zijn vraag direct beantwoord.  En weet hij ook direct dat Floris zijn kansen helemaal niet hoog inschatte, zoals Engelfriet suggereert. Verder doet hij voorkomen of Floris zelf de Schotse kroon heeft geweigerd en dat hij zeker koning van Schotland was geworden als hij dit niet had gedaan. In werkelijkheid was Edward I gevraagd de kwestie te beslechten en was het Edward I die de claim van Floris al direct afwees! Niks geen keuze dus van onze Floris!

Dit stukje van de website van Engelfriet valt duidelijk onder het hoofdstuk: History as mystery. Verder heb ik als historicus niet zoveel op met counterfactual history (dit is de geschiedenis die verteld wat er zou zijn gebeurd, ook wel wat was geschiedenis). Floris is niet tot koning gekroond (en hoe pijnlijk ook voor ons volledig terecht) en als hij dat wel was is er geen enkele manier om er achter te komen a) welke maatregelen hij genomen zou hebben en b) hoe daarop gereageerd zou worden. De Middeleeuwse geschiedenis van Schotland staat immers in het teken van de strijd tussen de edelen en de kroon. Er is geen enkele methode om te beredeneren a) of die strijd onder Flroris ook zou zijn ontstaan b) zo ja hoe dat was afgelopen en dan gaan we nog even voorbij aan de vraag hoe de "vriendschap" tussen Floris en Edward I was verlopen.

Je merkt al: om dit soort mythes (of beter mythevorming) maak ik me druk. Ze zijn zelden afkomstig van mensen die ook serieus de moeite hebben genomen de bronnen te bestuderen, maar die wel ergens een klok hebben horen luiden en daar dan quasi wetenschappelijke theorie aan ophangen. Laten we in hemelsnaam aan gewone geschiedschrijving doen en niet zaken gaan mystificeren omdat het onze trots beter uitkomt. Wil je meer lezen over de claim van Floris en de redenen van zijn afwijzing (als ook verwijzingen naar verdere bronnen waaruit dit blijkt) lees dan eens:

Grant G. Simpson (ed.), Scotland and the Low Countries, 1124—1994 (East Linton, 1996). Hierin staat een apart hoofdstuk over de kwestie.

Verder kan ik verwijzen naar

A.D.M. Barrell, Medieval Scotland (Cambridge, 2000).

G.W.S. Barrow, Robert the Bruce and the community of the realm of Scotland. (Edinburgh, 1988).

Ranald Nicholson, Scotland. The Later Middle Ages (Edinburgh, 1974).

Een zeer uitgebreide beschrijving van de verhandelingen tijdens de ceremonies ter verkiezing van een Schotse koning vind je in:

Patrick Fraser Tytler, The history of Scotland from the accession of Alexander III to the Union in four volumes. (Edinburgh, 1892)

Toegegeven die is behoorlijk oud, maar goed leesbaar en goed geannoteerd! Het boek is bij elke goede Schotse antiquair wel verkrijgbaar. Zeer de moeite waard al is het gedateerd en moet het dus zeker niet als enige gelezen worden!





arcengel

  • Gast
Re: Stone of Destiny
« Reactie #2 Gepost op: 13 feb 2009, 13:25 »
Ik ben Aad Engelfriet die dit artikel jaren geleden heeft samengesteld op basis van wat IK toen wist, nu weet ik er natuurlijk al weer meer van, maar zo gaat dat.

Dank voor de aanvulling, tijdens mijn reizen als reisleider door Schotland vertel ik ook al een update, don't worry

http://www.aad.engelfriet.net


Offline RonV

  • Schotland fan
  • Berichten: 137
Re: Stone of Destiny
« Reactie #3 Gepost op: 14 feb 2009, 18:45 »
Niemand kan alles weten, maar het in dit geval is het wel zo dat je oude visie wel heel erg afwijkt van enige andere visie in welke tijd dan ook. Dat hoeft geen punt te zijn, nieuwe visies ontstaan, maar die moeten dan wel onderbouwd zijn en dat is deze niet.

Ik neem aan dat reisleider evenals historici eerst grondig onderzoek doen voor ze beweringen de wereld in gooien. Dat is ook het punt van Hugh Trevor Roper in zijn onlangs verschenen boek: The invention of Scotland.

Nog 1 aanvulling wellicht een simpele blik in de kroniek van Willem Procurator (een Middeleeuwse kroniek over de graven van Holland in de 13de en 14de eeuw) had al wijsheid kunnen brengen. Voor Procurator was de hele episode zo onbelangrijk dat hij hem niet eens opnam in zijn kroniek!

arcengel

  • Gast
Re: Stone of Destiny
« Reactie #4 Gepost op: 15 feb 2009, 11:07 »
Don't worry, het is allemaal weer geupdate. Reisleiders vertalen wat historici aanbieden, meer tijd (=geld) is er helaas niet.

Neem aan dat je mijn homepage al eens bezocht hebt, kun je zien waar ik me allemaal mee bezig houd

http://www.aad.engelfriet.net

Hartelijke groet

Aad 'arcengel' Engelfriet


Offline RonV

  • Schotland fan
  • Berichten: 137
Re: Stone of Destiny
« Reactie #5 Gepost op: 17 feb 2009, 15:25 »
Uiteraard heb ik je homepage bezocht anders kon ik immers ook niet reageren op het artikel.

Het lijkt me inderdaad logisch dat reisleiders gebruik maken van wat historici vertellen. Zelf ben ik dan weer historicus en erger me (samen met veel van mijn vakgenoten) aan de onzin die veel amateurhistorici over ons heen storten. Vaak overigens zeer goed bedoeld en dat maakt het wat lastig erop te reageren. Om maar een paar kleine voorbeelden te noemen: Vrijwel iedereen denkt dat de Middeleeuwers dachten dat de aarde plat was, niets is echter minder waar. Dit verhaal is afkomstig van een Amerikaanse amateurhistoricus en romanschrijver Washington Irving en dateert van 1828. Of om een Schots voorbeeld te noemen: In het Interbellum kwam het massatoerisme op, de VVV van Inverness vroeg zich af hoe ze daar een graantje van mee konden pikken, aangezien er geen duidelijke toeristische attractie was in Inverness zelf. De oplossing was het verhaal van het beest in het meer uit het Leven van St. Columba weer op te diepen en zo was het monster van Loch Ness geboren. Ironisch genoeg zijn er nog altijd zeer geleerde mensen die naar het monster zoeken, zonder eerst even de historische feiten te controleren. Hadden ze dat wel gedaan dan had ze dat een hoop werk gescheeld. Tartan is een ander voorbeeld en zo kun je even doorgaan.

Het is niet dat historici niet hun best doen om een en ander weer recht te zetten, maar de mythe is vaak interessanter dan de waarheid en zo hebben massa's mensen een volkomen verwrongen beeld van de historische werkelijkheid, die nu eenmaal vaak saaier is dan wij graag zouden willen. De meeste smeuïge verhalen behoren tot het rijk der fabelen en niet tot het rijk van de historische realiteit.

Ooit heb ik de stadstour van Edinburgh gemaakt in de mooie bussen. Helaas bevatte de gesproken tekst de nodige historische onjuistheden en uiteraard ergert mij dat als historicus, vooral omdat het zo'n enorme grote groep mensen bereikt.

Ik heb trouwens niets tegen amateurhistorici, er zijn zeer vele goede amateurhistorici die heel veel waardevol werk doen, werk waar ik zelf ook weer gebruik van maak. Er zijn ook zeker goede Schotse amateurhistorici. Van belang is vooral dat de historische onderzoeksmethodologie en bronnenkritiek wordt toegepast, wie dat doet kan zeer verdienstelijk zijn voor de historische wetenschap, ook als hij/zij geen geschiedenis heeft gestudeerd. Ook heb ik er niets tegen dat verhalen levendig worden gebracht en dus worden opgesmukt, maar ze moeten natuurlijk wel trouw blijven aan de feiten.

Alleen het gewraakte artikel kan ik niet plaatsen. Ik blijf me afvragen uit welk boek die gegevens dan komen. De meeste belangrijke boeken over de Schotse geschiedenis heb ik wel in mijn bezit (zeker over de Middeleeuwen die mijn specialisatie zijn) en ik ben het verhaal in deze vorm domweg nog nooit tegengekomen. Dus ik vraag me af waar het vandaan komt.